Hinaus aus Ägypten - Auszug oder Rauswurf?

Wisst Ihr mehr über Mythologie, Philosophie, Religionen, Symbole, Mystik, Joseph Campbell etc., als Ihr in englischer Sprache ausdrücken könnt? Oder interessieren euch Themen, die speziell für den deutschen Sprachraum relevant sind? Für Beides ist das deutschsprachige Diskussionsforum der richtige Ort!

Moderator: Martin_Weyers

SiCollier
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Hinaus aus Ägypten - Auszug oder Rauswurf?

Post by SiCollier »

Kürzlich habe ich Buch über Jesus und seine Zeit gelesen (Gerd Theißen: „Der Schatten des Galiläers“). Dabei bin ich auf etwas gestoßen, worüber ich mir noch nie Gedanken gemacht habe.

„Der Auszug aus Ägypten“. Ich kenne es nur unter dem Blickwinkel Auszug und habe darüber nie weiter nachgedacht. In dem genannten Buch zitiert ein (fiktiver) Römer jedoch eine außerjüdische Quelle. Und in der ist quasi von einem „Rauswurf der Israeliten durch die Ägypter“ die Rede. Der Autor gibt an, daß es mehrere Quellen für diese „antisemitische Version“ (Zitat Theißen) gäbe, er nennt namentlich Tacitus, Historien sowie Strabo von Amaseia „Geographika“.

Eigentlich logisch - wenn der Geschichte ein historischer Kern zu Grunde liegt, muß es auch andere Quellen als die Bücher Mose geben.

Hat sich schon mal jemand mit der Thematik befaßt und weiß etwas mehr darüber? Oder kann Hinweise geben, wo ich weitere Informationen finden kann?

emporda
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Re: Hinaus aus Ägypten - Auszug oder Rauswurf?

Post by emporda »

SiCollier wrote:„Der Auszug aus Ägypten“. Ich kenne es nur unter dem Blickwinkel Auszug und habe darüber nie weiter nachgedacht. In dem genannten Buch zitiert ein (fiktiver) Römer jedoch eine außerjüdische Quelle. Und in der ist quasi von einem „Rauswurf der Israeliten durch die Ägypter“ die Rede. Der Autor gibt an, daß es mehrere Quellen für diese „antisemitische Version“ (Zitat Theißen) gäbe, er nennt namentlich Tacitus, Historien sowie Strabo von Amaseia „Geographika“.
Der Exodus aus Ägypten nach jüdischer Lehre 1312 v.C. kollidiert mit biblischen Angaben 1447 v.C. oder 1528 v.C. Die Israeliten sollen die Stadt von Ramses II (1279 -1213 v.C) gebaut haben, das Land der Philister existierte erst unter Ramses III (1183 – 1152 v.C). Nach der Merneptah Inschrift waren die Israeliten bereits 1208 v.C. in Kanaan und nichts passt mehr zusammen. In der Bibel wird Ägypten mal von 7 Plagen heimgesucht, dann wieder von 10 Plagen. In einer Plage stirbt alles Getier der Ägypter (2. Mos 9:6) und in den nachfolgenden Plagen leidet das bereits tote Getier oder wird von Gott persönlich niedergemetzelt. Die Israeliten sind mit 70 Leuten nach Ägypten gekommen, nach 40 bis 50 Jahren machen sie sich mit über einer Millonen auf den Rückweg. Wo kamen die alle her, wieso gibt es dazu keine ägyptische Quellen oder Fossilien.

Archäologischen Funde, soziale Strukturen israelitischer Stämme und klimatische Daten belegen, dass der Exodus niemals im 13. Jahrhundert v. Chr. stattfand. Orte und Länder der Reiseroute haben nicht einmal existiert wie etwa Edom 700 v.C. unter assyrischer Herrschaft. Ebenso wenig sind die göttlichen Gesetzestafeln in Hebräisch real, die Sprache ist erst über 400 Jahre danach entstanden, anfänglich noch mit phönizischem Alphabet als klarer Herkunftsnachweis. Hieratisch als Sprache scheidet aus, hieratische Text-Ikons für die hebräische Kultur und deren Götter gab es nicht.

Hebräisch leitet sich aus der phönizisch-kanaanäischen Konsonantenschriften ab wie Punisch, Amonitisch, Moabitisch, Edomitisch und Samaratisch und nutzt phönizische Schriftzeichen, was ab 950 v.C. bis zur Eroberung der Phönizier durch den Assyrer Sanherib 701 v.C. begonnen haben muss. Frühe hebräische und phönizische Texte sind kaum zu unterscheiden. Dieses Althebräisch mit 22 Zeichen wird erstmalig mit dem Gezer-Kalender von 925 v.C. genutzt, eine Tontafel in phönizischer Schrift, die das Jahr in 7 Perioden teilt und Angaben zum Planzen und Ernten von Gerste, Flachs und Früchten macht. Erst mit Keramik-Inschriften wie Byt-Yhwh, der Witwen-Petition um 700 v.C. und dem Lachish-Brief von 589 v.C. wird Hebräisch verbreitet.

Ab 250 v.C. kommt der Übergang von Althebräisch (K´tav Ivri) zu Mittelhebräisch (K´tav Ashuri) als Sakralsprache wie die Qumram Papyri mit unterschiedlichen Vokalisationen. Während lebende Sprachen sich laufend verändern, sind Sakralsprachen als Zeitfenster auf die Vergangenheit fixiert. Mittelhebräisch nutzt anstelle der frühen phönizischen die aramäischen Schrift auch bekannt als Quadratschrift. Der Tanach wurde offensichtlich in Quadratschrift verfasst. Hebräisch war keine Sprache der Wissenschaften, Astronomie, Medizin, Mathematik sondern der religiösen Mystik. Mit K´tav Ashuri hörte sie für 2000 Jahre auf Muttersprache zu sein.

In Hebräisch hat jeder Buchstabe einen Zahlenwert zwischen 1 bis 400 mit Abständen von 1, 10 und 100, Zahlenzeichen werden addiert ohne feste Position der Zeichen und durch das Zeichen Tav gekennzeichnet. Im Text dient die Zahl 1.000 auch als Synonym für „unermesslich viel“. Die 603.550 wehrhaften Männer Israels (4.Moses 1:46) ergäben ein Monstrum von 1509 Zeichen über viele Seiten. In der neuen Torah wird dies in 11 Worten ausgeschrieben mit mehrfach „unermesslich viel“ darin, jeder kann es auslegen wie es beliebt. Es gibt zum Teil eine Interpretation der hebräischen Finalbuchstaben für die fehlenden Zahlenwerte 500 bis 900, die nur selten verwendet wird. Auch werden Zahlengruppen gelegentlich mit 1.000 multipliziert, was zu weiteren Missdeutungen führt. wie das ganze Zahlensystem chaotisch zusammengestoppelt wurde mit vielen Sonderregeln, deren Anwendungszeitraum unbekannt bleibt. Der hebräische Mondkalender beginnt im September oder Oktober, das Jahr 2006 erster Teil ist 5766 oder 766. Das metonische System der Jahre in Einheiten von 19 wurde vom Patriarchen Hillel II um 350 n.C. geschaffen.

Die Werte 15 und 16 werden nicht als 10+5 oder 10+6 dargestellt, sondern als 9+6 und 9+7 um Ähnlichkeiten mit dem Namen Gottes zu vermeiden. Zahlen in Hebräisch dienen zum Zählen, für Viehhirten und Nomaden vollkommen ausreichend. Mit den Masoreten ist die Schrifterstellung ein zweifacher Prozess (Nash-Papyrus 200 v.C.). Der Schreiber oder Malknecht pinselt den Text, der Masoret setzte die Punkte der Vokalisierung. Diese werden unter, über oder im Buchstaben placiert und ersetzen so die fehlenden Vokale der Schrift. Bekannt sind das babylonische System, das palästinensische System und das tiberische System. Ohne Vokale und Hinweise ob ein Zeichen als Zahl oder als Buchstabe zu lesen ist, sind Mehrdeutungen und Fehler normal. Fehler wurden nicht im Text korrigiert, es wurde am Ende in der Schlussmasora (masora finalis) darauf verwiesen sofern noch vorhanden. Viele Funde sind nur Fälschungen wie etwa die Steininschriften des salomonischen Tempels, mangelnde Sprach- und Geschichtskenntnis entlarven die Fälschungen.

Um den Konsonantentext besser lesbar zu machen, entwickelt man diverse Systeme der Vokalisation. Spezielle Zahlenzeichen ersetzen Buchstaben und schaffen weitere Verwirrungen mit neuen Fehlerquellen. Ein Zusammenhang mit dem Ende der Seeleuziden durch die Maccabee Revolte 165 v.C. ist sicher, Griechisch dominiert fortan. Die ägyptische Keilschrift, Hebräisch, Griechisch oder Lateinisch kannten weder NULL noch Vorzeichen. Die Römer kannten als Bruch lediglich 1/12 oder ein Mehrfaches davon. Die zuerst im vorchristlichen Indien benutzte Null wird etwa ab 750 n.C. ins Zahlensystem eingeführt, aber erst ab 1585 n.C. mit der Kalenderreform durch Papst Gregor III voll akzeptiert. Es war bis ins Mittelalter unvorstellbar, dass zwischen den Jahren 1 v.C. und 1 n.C. ein weiteres Jahr liegt. Vorzeichen bzw. negative Zahlen werden später mit dem Rechnen in arabischen Zeichen ab 1200 n.C bekannt. Erst mit der Null und Dezimalstellen wird beliebiges Bruchrechnen und Dividieren möglich, mit dem Abakus war Multiplizieren nur als vielfache Addition möglich, aber extrem aufwendig und unterblieb deswegen.

In den 30 bekannten der etwa 50 Schriften des jüdischen Theologen Philon Judaeus (ca. 15 v.C. - 40 n.C.) ist kein einziger Hinweis auf Christus zu finden, auch nicht bei den vielen anderen Historikern, Mystikern, Dichtern und Satirikern dieser Zeit wie etwa Apollonius von Tyana (40 – 120 n.C.), Seneca (1 – 65 n.C.), Plinius der Ältere (23 – 79 n.C.), Titus Petronius (14 - 66 n.C.), Phaedrus (20 – 50 n.C.), Marcus Velleius Paterculus (19 – 31 n.C.), Juvenal (60 – 137 n.C.), Martial (40 – 104 n.C.), Aulus Flaccus Persius (34 – 62 n.C.), Plutarch (45 – 125 n.C.), Publius Cornelius Tacitus (55 – 116 n.C.) , Justus of Tiberius (1 – 73 n.C.), Marcus Fabius Quintilian (35 – 96 n.C.), Marcus Annaeus Lucanus (35 – 65 n.C.), Titus Catius Asconius Silius Italicus (25 – 100 n.C.), Publius Papinius Statius (40 – 96 n.C.), Phaedrus (20 – 50 n.C.), Valerius Maximus (?), Dion Chrysostom (40 – 120 n.C.), Gaius Valerius Flaccus (? – 90 n.C.), Pomponius Mela (20 - ? n.C.), Ailios Theon und Justus von Tiberias. Letzter erstellte eine Chronik von Moses bis Agrippa II ohne Jesus auch nur zu erwähnen.

Autoren wie Tacitus, Plinius der Jüngere (62 – 115 n.C.), Appianos von Alexandria, Lucius Flavius Arrianus (95 – 175 n.C.), Lukian von Samosata (120 – 180 n.C.), Pausanias (115 – 175 n.C.), Florus, Quintius Curtius Rufus, Aulus-Gellius (130 – 180 .C.), Phlegon von Tralleis und Cajus Suetonius Tranquillus (75 - 130 n.C) sind nachfolgende Generationen, würden über Jesus nur nach Hörensagen schreiben ohne jedoch seine Existenz zu bestätigen. Die Sonnerfinsternis zur Kreuzigung Jesu, erwähnt bei Phlegon im Jahr 4 der 202 Olympiade, wurde zeitlich etwa 3 Jahre nach hinten verschoben oder passend gemacht. Die Christen Passage in den Annals (116 n.C.) des Tacitus ist offenbar ein gefälschter Nachtrag, handelt es sich dabei doch um Vorgänge die über 50 Jahre zurück liegen. In den Schriften des längst toten Apostel Paulus ab 67 n.C. existiert weder die Doktrin der jungfräuliche Geburt Jesu noch der Name seines Vaters, aber die seiner vielen Geschwister. Diese Texte sind Plagiate und Fälschungen unbekannter Autoren. Den ersten Petrusbriefs auf 95 n.C. 30 Jahre nach seinem Tod zu datieren ist ein willkürliches Bestreben um authentisch zu erscheinen. In der ältesten Bischofsliste des Irenäus von Lyon (135 – 202 n.C), ein Schüler des Polykarp von Smyrna, ist weder Petrus aufgeführt noch andere wie etwa Philemon, Judas oder Johannes, späte Schreiber haben sie erfunden um ihre Texte zu begründen.

SiCollier
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Post by SiCollier »

Danke für den interessanten Beitrag! Aber vielleicht kannst Du mir zu meiner Ausgangsfrage:
SiCollier
Oder kann Hinweise geben, wo ich weitere Informationen finden kann?
noch ein paar Hinweise geben? Wäre nett. Danke.
"The most convincing proof for the existance of water ist thurst." Franz von Baader (1765-1841)

emporda
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Post by emporda »

SiCollier wrote:Oder kann Hinweise geben, wo ich weitere Informationen finden kann?
Dazu noch etwas Lesestoff:
[url]http://www.goerke,us/diskusionen/kreationismus.pdf[/url]
http://www.infidels.org/library/modern/ ... tions.html
http://www.geocities.com/gunnar_ries/contra-joss.html
http://www.atheists.org/christianity/
http://www.talkorigins.org/
http://www.theologe.de/index.htm
http://socrates58.blogspot.com/2004/05/ ... d-and.html
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/Hangar/2437/
http://members.cox.net/ardipithecus/evol/lies/
http://www.jubeljahr2000.de/
http://www.ethicalatheist.com/
http://www.csicop.org/intelligentdesignwatch/index.html
http://www.kent-hovind.com/
http://www.talkorigins.org/faqs/dover/day21pm2.html
http://www.unmoralische.de/index.html
http://www.ncseweb.org/default.asp
http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/texte/250.html
http://projekte.free.de/schwarze-katze/ ... igion.html
http://skepticsannotatedbible.com/gen/1.html
http://dir.yahoo.com/Society_and_Cultur ... Evolution/
http://www.holysmoke.org/cretins/cre1.htm
http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/ueb0.htm#Islam
http://www.law.umkc.edu/faculty/project ... lution.htm
http://www.pandasthumb.org/
http://www.bibelkritik.ch/
http://www.gwup.org/
http://www.dittmar-online.net/index.html
http://www.friesian.com/popes.htm
http://atheism.about.com/od/aboutatheis ... ism101.htm
http://www.sciam.com/article.cfm?articl ... 9EC588EEDF
http://www.catholicity.com/encyclopedia ... daeus.html
http://www.earlychristianwritings.com/
http://www.rationalchristianity.net/index.html
http://www.moscience.org/
http://www.scienceblogs.com/evolutionblog/
http://www.edexcellence.net/foundation/ ... cfm?id=363
http://www.sungaya.de/schwarz/allmende/atheismus.htm
http://www.schaepp.de/exorzismus/
http://www.talkreason.org/index.cfm?category=11
http://www.talmud.de/cms/Die_Mikweh.98.0.html
http://www.snopes.com/religion/religion.asp#einstein
http://www.2think.org/anthropology.shtml
http://wwwuser.gwdg.de/~gluedem/eng/00con.htm
http://www.jesusneverexisted.com/neighbour.html
http://www.jesusneverexisted.com/time.html
http://www.specialtyinterests.net/david ... utsch.html
http://www.kchanson.com/PTJ/ptj.html
http://www.universelles-leben.org/deuts ... gen_Hölle“
http://www.talkorigins.org/origins/othe ... reationism
http://www.theologe.de/theologe4a.htm
http://www.talkorigins.org/faqs/faq-noa ... l#building
http://www.ethicalatheist.com/docs/reli ... ience.html
http://danielle-movie.com/forums/archiv ... t-482.html
http://ezinearticles.com/?expert=Dennis_Diehl
http://www.sungaya.de/schwarz/christen/erbsuende.htm
http://www.skepticker.org/category/them ... olizismus/
http://www.kill-more-people.de/
http://gods4suckers.net/
http://www.dittmar-online.net/religion/toleranz.html
http://www.religiouswatch.com/
http://ibka.org/artikel/miz90/instructio.html
http://dmitrybrant.com/

SiCollier
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Post by SiCollier »

Danke für die vielen Links!

Nachdem ich mir etliche davon angesehen habe, bin ich mir entweder nicht sicher, was diese mit dem Thematik dieses Threads zu tun haben, oder halte die Quellen für nicht unbedingt, sagen wir, vertrauenswürdig.

Dennoch danke für die Mühe!
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emporda
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Post by emporda »

SiCollier wrote:Danke für die vielen Links!

Nachdem ich mir etliche davon angesehen habe, bin ich mir entweder nicht sicher, was diese mit dem Thematik dieses Threads zu tun haben, oder halte die Quellen für nicht unbedingt, sagen wir, vertrauenswürdig.
Bevor man sich mit dem jüdischen Exodus beschäftigt, gilt doch zu klären wie und wann die Bücher Moses entstanden sind. Dies geschah etwa 1000 Jahre nach dem Exodus. Wie sonst hätte jemand darüber in einer Sprache berichten können, die erst 500 Jahre nach dem Exodus entstandt und ist auf dem Zug zurück durch Länder gekommen, die es erst 500 Jahre danach gegeben hat.

Erst wenn der textliche Inhalt der Moses-Bücher als gesicherte Quelle anzusehen ist, hat es Sinn sich mit den Details zu beschäftigen. Was Du machst ist der umgekehrte Weg, dann könnte man auch den Struwelpeter analysieren um die Existenz von Hänsel und Gretel zu beweisen. Beim Vergleich mit den Märchen erkennt jeder den Aberwitz des Unterfangens, bei der Bibel sperrt sich unser Gehirn das enbenso zu sehen, obwohl die Faktenlage vergleichbar fragwürdig ist. Das ist der Erfolg einer relilgiösen Indoktrinierung vom erstern Nachgebet bis hin zur Konfirmation.

Martin_Weyers
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Post by Martin_Weyers »

Hallo emporda, willkommen im JCF forum, und vielen Dank für die ausführlichen und kritischen Kommentare!

Was den Glauben an die faktisch-historische Wirklichkeit von mythischen Begebenheiten (Auftreten von Göttern, Engeln, Wundern, Auferstehung etc.) angeht, gebe ich dir in vielem Recht. Natürlich gibt es oft irgendeinen historischen Hintergrund oder Ausgangspunkt für solche Berichte, aber sie als historische Fakten auszugeben kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.

Das heißt allerdings noch lange nicht, dass "Religion nur ein Wahn" ist (um auf deinen anderen Gesprächsfaden-Titel anzuspielen), da die symbolisch-metaphorische Qualität des Mythos unangetastet bleibt. (Es sei denn, du folgst Richard Dawkins (The God Delusion / "Der Gotteswahn") nicht nur in der Formulierung des Titels, sondern darüberhinaus in seiner Ansicht, dass Begriffe wie "Transzendenz" grundsätzlich unsinnig sind - womit wir plötzlich bei einem anderen Thema wären.
Works of art are indeed always products of having been in danger, of having gone to the very end in an experience, to where man can go no further. -- Rainer Maria Rilke

emporda
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Post by emporda »

Martin_Weyers wrote:Das heißt allerdings noch lange nicht, dass "Religion nur ein Wahn" ist (um auf deinen anderen Gesprächsfaden-Titel anzuspielen), da die symbolisch-metaphorische Qualität des Mythos unangetastet bleibt. (Es sei denn, du folgst Richard Dawkins (The God Delusion / "Der Gotteswahn") nicht nur in der Formulierung des Titels, sondern darüberhinaus in seiner Ansicht, dass Begriffe wie "Transzendenz" grundsätzlich unsinnig sind - womit wir plötzlich bei einem anderen Thema wären.
Ich bleibe trotzdem bei der Aussage: Sofern an Gottes Existenz geglaubt wird, ist Gott ein Phantasieprodukt bzw. eine Projektion innerer Einschätzung nach außen verlagert und wird als real existent gewähnt. Psychopathologisch liegt somit eine Halluzination bzw. eine Wahnvorstellung vor.

Das ist medizinisch gesichert eine von Psychologen definierte Aussage. Das Otto Normalverbraucher es gerne anders interpretiert, das ist zu verstehen. Wer gibt irgendwann gerne freiwillig zu, fast ein ganzes Leben verarscht worden zu sein. Da bleibt man doch lieber bei seinem Wahn und ignoriert schlicht jegliche Kritik und Erkenntnis.

Die Auslegung kirchlicher Authoritäten dazu können wir uns sparen, das ist nur eine Form geistiger Selbstbefriedigung, denn jedes Ergebnis steht immer schon zu Anfang als ewiges Dogma fest.

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Post by SiCollier »

emporda
Das ist medizinisch gesichert eine von Psychologen definierte Aussage.
Das ist in dieser Absolutheit so sicher nicht richtig.
emporda
denn jedes Ergebnis steht immer schon zu Anfang als ewiges Dogma fest.
Darf ich ganz offen sein? Dein Post legt im Hinblick auf Deine Einstellung die gleiche Vermutung nahe. Wie sollen wir diskutieren, wenn nicht alle Teilnehmer für "Kritik und Erkenntnis" offen sind?
"The most convincing proof for the existance of water ist thurst." Franz von Baader (1765-1841)

emporda
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Post by emporda »

SiCollier wrote:
emporda
Das ist medizinisch gesichert eine von Psychologen definierte Aussage.
Das ist in dieser Absolutheit so sicher nicht richtig.
Dazu folgendes:
Diplom-PsychologInnen Irmgard Rathsmann-Sponsel und Dr. phil. Rudolf Sponsel http://www.sgipt.org/sonstig/metaph/got ... chologisch

Was "ist" Gott psychologisch ? > Zur Psychoanalyse Gottes.
"Gott" ist eine Erfindung und Schöpfung des menschlichen Geistes aufgrund tiefgreifender metaphysischer und persönlicher Bedürfnisse. Sofern "Gott" als existent betrachtet wird, ist "Gott" eine Projektion, also ein Phantasieprodukt, das aus dem Inneren des Menschen nach außen verlagert und dort als existent gewähnt wird. In Psychosen und psychoseformen Störungen kann die Projektion "Gott" real erlebt werden. Psychopathologisch liegt dann eine Halluzination (= Wahrnehmung ohne äußere Wahrnehmungsquelle) und ein Wahn (Zuschreibung einer falschen Bedeutung) vor. In gewisser Weise kann die Projektion als genialer Mechanismus betrachtet werden, eine fehlende Realität zu erzeugen: der Mensch nimmt wahr, was er braucht und ersehnt und das wirft ein interessantes und erhellendes Licht auf die Bedeutung des Wünschens für den Wahn, was schon Heinroth sah. Dies entspricht der Plus-Symptomatik in der Psychopathologie. In der Soziologie wird die Religion aber nicht als normal-psychotische Variante gesehen, sondern als normal, weil diese Variante statistisch gesehen ziemlich verbreitet ist. Was man an dem Phantasieprodukt "Gott" und der Religion sehr schön studieren kann ist, dass und warum Geistesstörungen nicht als solche erkannt und bewertet werden. Dafür gibt es im wesentlichen zwei gute Gründe: (1) viele, ja mitunter sogar die Mehrheit teilen diese Geistesstörung, bilden statistisch betrachtet also die (Querschnitts-) Norm und (2) diese Geistesstörung hat für viele einen Nutzen und bereichert ihr Leben, weil tiefgreifende metaphysische und persönliche Bedürfnisse dadurch befriedigt werden. Diese Betrachtung steht mit der alten Heinrothschen Motivationstheorie des Wahns im Einklang und geht über sie hinaus, indem auch noch die Halluzination einbezogen wird. Symptome haben daher einen Doppelcharakter [L] und dort, wo sie positiv bewertet und erlebt werden, betrachtet man sie nicht als Symptome. Eine als normal angesehene Paranoia funktioniert daher praktisch nicht wie eine als nicht normal angesehene Paranoia. Dies steht wiederum mit einer alten antipsychiatrischen These und Soziologie im Einklang, dass Störungen durch die gesellschaftliche oder institutionelle Definitionsmacht erst zu solchen gemacht werden (was nur die halbe Wahrheit ist). Was die Sachverhalte dem Erleben nach "wirklich" sind, hängt also auch davon ab, wie man sie bewertet.
Quervrerweis > Psychoanalyse der Religion: Illusion als Wurzel der Religion.

Martin_Weyers
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emporda wrote:
Martin_Weyers wrote:Das heißt allerdings noch lange nicht, dass "Religion nur ein Wahn" ist (um auf deinen anderen Gesprächsfaden-Titel anzuspielen), da die symbolisch-metaphorische Qualität des Mythos unangetastet bleibt. (Es sei denn, du folgst Richard Dawkins (The God Delusion / "Der Gotteswahn") nicht nur in der Formulierung des Titels, sondern darüberhinaus in seiner Ansicht, dass Begriffe wie "Transzendenz" grundsätzlich unsinnig sind - womit wir plötzlich bei einem anderen Thema wären.
Ich bleibe trotzdem bei der Aussage: Sofern an Gottes Existenz geglaubt wird, ist Gott ein Phantasieprodukt bzw. eine Projektion innerer Einschätzung nach außen verlagert und wird als real existent gewähnt. Psychopathologisch liegt somit eine Halluzination bzw. eine Wahnvorstellung vor.

Das ist medizinisch gesichert eine von Psychologen definierte Aussage. Das Otto Normalverbraucher es gerne anders interpretiert, das ist zu verstehen. Wer gibt irgendwann gerne freiwillig zu, fast ein ganzes Leben verarscht worden zu sein. Da bleibt man doch lieber bei seinem Wahn und ignoriert schlicht jegliche Kritik und Erkenntnis.

Die Auslegung kirchlicher Authoritäten dazu können wir uns sparen, das ist nur eine Form geistiger Selbstbefriedigung, denn jedes Ergebnis steht immer schon zu Anfang als ewiges Dogma fest.
Hallo emporda,

meine Frage zielte auf Gott als eine Metapher für ein transzendentes Geheimnis, analog zu Campbells Definition von Gott als eine Metapher für ein Geheimnis jenseits aller Kategorien des Denkens, einschließlich der Kategorien Sein und Nichtsein. Bevor wir diskutieren, ob Gott existiert oder nicht, müssen wir definieren, was wir unter Gott bzw. was wir unter Existieren verstehen.
emporda wrote: Das ist medizinisch gesichert eine von Psychologen definierte Aussage. Das Otto Normalverbraucher es gerne anders interpretiert, das ist zu verstehen.
Was ist die Aussage nun: Medizinisch gesichert oder definiert? Beides zugleich kann es sinnvollerweise nicht sein, da es sich andernfalls um einen Zirkelschluss handelt. SiCollier hat schon recht: So einfach liegen die Dinge nicht.

Vielen Dank für den interessanten Link! Es handelt sich jedoch um eine Website mit weltanschaulich-philosophischen Inhalten; Interessant sicherlich, aber eine Weltanschauung bleibt eine Weltanschauung, und wird nicht zur wissenschaftlich gesicherten Aussage, nur weil sie von einem Diplom-Psychologen stammt.

Natürlich kann man legitimerweise Metaphysikkritik betreiben, und jede Mystik oder Metaphysik ablehnen, jede Form von Mystik oder Religion als Projektion abtun. Aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass auch dies nur eine Weltanschauung ist, dies sich keineswegs wissenschaftlich "beweisen" oder ableiten lässt. Andersdenkenden zu unterstellen, dass es sich "bloß um eine Projektion" handelt, macht jede rationale Diskussion unmöglich, weil man die andere Seite nicht länger ernstnimmt, dabei verkennend, dass man selber genausogut einer Projektion zum Opfer Gefallen sein könnte. Man könnte dem Psychologen mit demselben Recht entgegnen, dass er Erkenntnisse auf ein Gebiet überträgt (Metaphysik), dass nichts mit dem zu tun an, auf dem sie gewonnen wurden (Psychologie). Ich finde die dort dargelegten Ansichten zwar, wie gesagt, legitim, aber es handelt sich eben um Ansichten und keineswegs um wissenschaftliche Erkenntnis oder aus solcher resultierende naheliegende oder gar zwingende Schlussfolgerung. Sicher wäre es nicht im Sinne der Autoren, ihre Ansichten zum Dogma zu erheben, denn dann würde wir sie ja in die Nähe der von dir scharf kritisierten religiösen Dogmatiker rücken...

Über die Existenz von Mensch, Geist und Universum zu staunen und darauf zu schließen, dass es eine Wirklichkeit jenseits von Rationalität und Wahrnehmung gibt, hat nicht zwangsläufig mit Projektion zu tun. Auch dann nicht, wenn man diese Realität für eine geistige hält. Die Frage ist, ob man das Symbol als Symbol benutzt, beispielsweise für kontemplative Zwecke, oder ob man es für faktisch hält. Mir scheint, du machst denselben Fehler wie viele religiöse Menschen, die du kritisierst: Du verwechselst Symbole mit Fakten.

Nicht jeder, der sich bemüht in Begriffen wie Gott oder Transzendenz Sinn zu finden, oder nach einer solchen Begriffen zugrundeliegenden Erfahrung zu forschen, ist automatisch ein "Otto Normalverbraucher". Im Gegenteil: Früher nannte man solche Menschen Philosophen.
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emporda
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Martin_Weyers wrote:Man könnte sagen, zu einem Aspekt der Moses - Bücher wollte ich eine solche außerbiblische Quelle (besser zwei oder mehr) genannt bekommen. Seriöse und stichhaltige Quellen. Mit einwandfreiem „Leumund“. Aber die fehlen bisher.
Das ist das zentrale Problem und wohl kaum zu lösen. Zwei der Bücher Moses sind möglicherweise in Demotisch entstanden (entstanden nach 600 v.C.), Beweise existieren nicht. Im Buch Mose wurden offensichtlich zwei Mythen zusammengeführt mit Jahwe (JHWH) und dem ugaritischen Gott El. Ein Hinweis auf den Polytheismus in Israel mit babylonischem Gedankengut ist in 5. Moses 32:8 enthalten und wird nur in den Übersetzungen bereinigt.

Ausrangierte Bibelfragmente 1850 n.C. in der Synagoge von Kairo gefunden und die Schriftrollen vom Toten Meer (1947 - 1961 n.C.) sind das Ende eines einheitlichen hebräischen Urtextes. Mit der Kanonisierung ab 200 n.C. auf Basis der Septuaginta existierten abweichende Thora-Versionen wie etwa der Samaritanische Pentateuch von 350 v.C. Die Unterschiede zum masoretischen Text sind erheblich. Zitate von Quintus Septimius (Florens) Tertullian (150 - 230 n.C.) sind die ältesten erhaltenen lateinischen Texte. Insgesamt 118 Papyri in Griechisch stammen ebenfalls aus der Zeit ab 150 n.C. Die 1897 n.C. und 1904 n.C in Ägypten gefunden Oxyrhynchus-Papyri waren erst nach dem Fund von Nag Hammadi von 1945 n.C. mit 52 Texten in Koptisch als Teile des Thomasevangeliums erkennbar, das etwa um 340 n.C geschrieben wurde, dem Hieronymus nicht bekannt war und heute noch Theologen durch den Inhalt beunruhigt.

Es sind immer wieder die Superfrommen, die ohne jede Grundlage Behauptungen aufstellen, die ich begründet als absurd bezeichne. Dazu gehört auch, Moses habe die 5 Bücher auf dem Berg im Sinai geschrieben in einer Sprache die es nicht gab und hat dabei über ein Land geschrieben, das es ebenfalls noch nicht gab. Das scheint niemanden stören - schon verwunderlich. Nur wenn man das kritisiert, dann ist man ein Spinner oder ähnliches.

Es ist verständlich, dass in die Religion eingebunde Menschen aus nackter Angst um ihren Lebenunterhalt nicht anders können als in der Historie nur das zu finden, was ihnen ihre ewig wahren Glaubensdogmen gestatten. Da verlieren katholische Hilfslehrer bereits ihren Job, wenn sie aushilfsweise evangelischen Religionsunterricht erteilen. Die Instruktion über kirchliche Berufung des Theologen der Ratzinger-Kongregation vom Mai 1990 definiert Theologie derart, daß sie so wenig an eine Universität gehört wie Voodoo-Zauber.

Sie erfüllt nicht einmal theoretisch die Voraussetzungen der Wissenschaftlichkeit sondern ist lediglich Sprachrohr einer Ideologie. Im Fall Lüdemann folgt das Bundesverwaltungsgericht (2005, BVerwG 2 C 31.04) dieser Sichtweise. Wer nicht die unfehlbaren Inhalte des christlichen Glaubens ohne Zweifel, ohne Kritik und Vorbehalte annimt, der hat nach der Glaubenskongreation unter Ratzinger einen persönlichen Defekt, ein ungenügend gebildetes Gewissen, eine sündige Verfaßtheit und huldigt der Untreue gegen den Heiligen Geist. Zu dieser uneingeschränkt zu akzetierenden christlichen Kultur gehört auch der päpstliche Puff im Vatikan.
Last edited by emporda on Sat Nov 24, 2007 9:24 am, edited 5 times in total.

SiCollier
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Post by SiCollier »

(Sorry, wenn ich nicht ganz so schnell antworten kann, aber ich habe nicht immer die notwendige Ruhe hier für diese Diskussion.)

Ich habe mir die angegebene Stelle von Sponsel mehrfach durchgelesen und mich auch auf der Website etwas umgesehen. Dazu hat zum einen Martin schon das Wesentliche ausgeführt:
Martin
Interessant sicherlich, aber eine Weltanschauung bleibt eine Weltanschauung, und wird nicht zur wissenschaftlich gesicherten Aussage, nur weil sie von einem Diplom-Psychologen stammt.
Ich habe das Gefühl, man will dort das beweisen, was man selbst für wahr und richtig hält, und dreht sich alles passend.

Außerdem stellt sich mir die Frage nach der Kompetenz der Autoren. Wenn ein Mathematiker definitive Aussagen über ein Gebiet der Psychologie machen und dafür Wahrheitsanspruch erheben würde - wie würde man dem und einen Aussagen wohl begegnen? Aber umgekehrt dürfen Psychologen sich „abschließend“ über für sie sachfremde Themen äußern, und man soll das dann als der Weisheit letzten Schluß nehmen? Sorry, aber da fehlt mir noch der Kompetenz- und der Seriositätsnachweis. Denn selbst ein Prof. Dr. bürgt nicht für Qualität - und Sachkenntnis in einem anderen Wissensgebiet.
emporda
Diese Phantasien sind so krank und absurd,
Auf dieser Basis ist keine sinnvolle Diskussion möglich. Ich habe dieses Jahr in einem anderen Forum eine „Glaubensdiskussion“ erlebt, in der die Atheisten (um diesen Sammelbegriff zu gebrauchen) mit ähnlichen „Argumenten“ kamen. Das führt jedoch zu nichts, außer daß ich mich dann aus einer solchen sinn- und fruchtlosen Diskussion heraushalte. Mit gleichem Recht sage ich nämlich, alle die die Vorstellung eines Gottes ablehnen, sind geisteskrank und gehören in eine geschlossene Anstalt.

Wenn wir uns gegenseitig „einsperren“, ist ein Gedankenaustausch nicht möglich. Es kommt eben auch (und gerade bei so einem Thema) auf die Form an.

Du hast in Deinem weiteren Post eine Menge an Anschuldigungen und Klagen und Behauptungen aufgestellt, in denen Du eine Dir genehme Antwort gleich implizierst. Ich kenne, wie gesagt, solche Diskussionen mit genau und exakt diesen Argumenten aus einem anderen Forum. Und ich weiß, wohin das (in dieser Form) führt. Und, ehrlich gesagt, dazu bin ich nicht bereit.

Eine Antwort auf meine Eingangsfrage habe ich jedoch bisher nicht erhalten. (Zur „Qualität“ der verlinkten Webseiten habe ich bereits früher etwas gesagt.)
emporda
Erst wenn der textliche Inhalt der Moses-Bücher als gesicherte Quelle anzusehen ist
Man könnte sagen, zu einem Aspekt der Moses - Bücher wollte ich eine solche außerbiblische Quelle (besser zwei oder mehr) genannt bekommen. Seriöse und stichhaltige Quellen. Mit einwandfreiem „Leumund“. Aber die fehlen bisher.
"The most convincing proof for the existance of water ist thurst." Franz von Baader (1765-1841)

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Post by emporda »

SiCollier wrote:Man könnte sagen, zu einem Aspekt der Moses - Bücher wollte ich eine solche außerbiblische Quelle (besser zwei oder mehr) genannt bekommen. Seriöse und stichhaltige Quellen. Mit einwandfreiem „Leumund“. Aber die fehlen bisher.
Es ist wohl eher umgekehrt, die Beweislast liegt bei den Propagandisten der Religion, die diesen ganzen Schmus in die Welt gesetzt haben und als ewige Wahrheit vom heiligen Geist eingegeben verkaufen. Bis jetzt haben historische Fakten die Moses Bücher immer nur als phantastische Mythen entlarvt, es gibt keine Fossilien und sonstigen Funde als Bestätigung.

Zu Deinem Verriß der Sponsel Seite gehe ich davon aus, daß Du Psychologie studiert und einige Jahre praktiziert hast. Sollte das nicht der Fall sein, dann wiegt Deine Kritik genau so schwer wie die der Klofrau vom Hamburger Hauptbahnhof.

Zu Deinen Verriß der Auslegung biblischer Texte gehe ich davon aus, daß Deine Ausbildung als auch die berufliche Tätigkeit nicht in irgend einer Abhängigkeit von einer Theokratur erfolgte und Du deswegen in der Lage bist frei und ungebunden Schlußfolgerungen zu ziehen, die sonst bei Androhung der Exkommunikation oder Entzug der Lehrbefähigung verboten sind. Wer Jahrzehnte nur 1 Buch in zig Varianten gelesen hat und immer nur denken darf, was von Anbeginn bereits durch ewig gültige Dogmen festgeschrieben ist, der ist schlichtweg unfähig wissenschaftlich tragfähige Schlußfolgerungen zu ziehen. Es gibt leider Hunderttausende solcher Bücher, deren faktischer Inhalt bei NULL liegt.

Ich habe nie behauptet Historiker zu sein, ich habe an einer Uni Technik studiert und 40 Jahre mein täglich Brot mit Logik und Mathematik verdient

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Post by SiCollier »

Wenn ich einen „Verriß“ schreibe, dann ist der auch als solches erkennbar. Dann benutze ich Worte wie „Schwachsinn“ oder „Machwerk“. Und ich schreibe das so, wie ich es auch der betreffenden Person direkt ins Gesicht sagen könnte und würde. Habe ich hier aber nicht getan (solche Worte benutzt). Wenn Du eine vorsichtig und eher fragend angebrachte Kritik als „Verriß“ bezeichnest, sprechen wir anscheinend verschiedene, nicht kompatible, Sprachen.

Aus Deinem Post insgesamt schließe ich, daß Du mindestens einen Doktor- und mindestens einen Professorentitel hast, freiberuflich arbeitest, und seit Jahren im Bereich Religion/Theologie forschtst und lehrst. Ansonsten muß ich das leider zurückgeben, und es gilt für Dich:
Emporda
dann wiegt Deine Kritik genau so schwer wie die der Klofrau vom Hamburger Hauptbahnhof.

* * * * * * * * * * * *


Bevor der Moderator einschreiten muß:

Dieses ist ein seriöses Forum für anspruchsvolle Diskussionen. Ich bin gerne bereit (und dazu auch hier), über diese Dinge zu diskutieren. Auch und vor allem mit solchen, die eine andere Meinung als ich haben. Aber in einer der Thematik adäquaten Form. Und nicht in Fäkaliensprache (ein anderes, passenderes, Wort fällt mir gerade nicht ein). Deshalb werde ich, solange Du nicht zu dem dem Thema angemessenen Form und Ausdrucksweise zurück findest, mich aus dieser Diskussion, die keine Diskussion ist, sondern zu viel an Totschlagsargumenten enthält, ausklinken. Schade eigentlich für das Thema.

Punkt.


1. Edit.
Den Hinweis auf Deine berufliche Tätigkeit habe ich erst nach Erstellung meines Post gesehen. Nach einiger Überlegung lasse ich meine Meinung dennoch stehen.
2. Edit. Präzisierung
"The most convincing proof for the existance of water ist thurst." Franz von Baader (1765-1841)

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