„Die Kraft der Mythen“ und ihre Folgen...

Wisst Ihr mehr über Mythologie, Philosophie, Religionen, Symbole, Mystik, Joseph Campbell etc., als Ihr in englischer Sprache ausdrücken könnt? Oder interessieren euch Themen, die speziell für den deutschen Sprachraum relevant sind? Für Beides ist das deutschsprachige Diskussionsforum der richtige Ort!

Moderator: Martin_Weyers

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SiCollier
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Post by SiCollier »

Irgendwie muß ja mal ein Anfang gemacht werden.

Ich habe jetzt (als erstes Campbell-Buch) „Die Kraft der Mythen“ durchgelesen. Und da ich nie zwei ähnliche Bücher nacheinander lese, habe ich jetzt von J. Wilson „Die Geschichte der Indianer“ angefangen („angefangen" heißt, mehr als die Hälfte von über 550 Seiten durch.) Wenn ich es richtig erinnere, begann auch Campbell seinen Weg durch die Beschäftigung mit den Indianern.

Das Buch (von Campbell) hat - wenn ich so sagen darf - meinen Horizont bedeutend erweitert. Interessant war es zu lernen, daß vieles, was ich als Jugendlicher im Religionsunterricht gehört habe, historisch anscheinend nicht korrekt ist. So war mir neu (um ein Beispiel zu nennen), daß es den Auferstehungsgedanken schon vor Christus gegeben hat (ich habe noch gelernt, daß das ein originär christlicher Gedanke sei).

Ich habe auch einige der von Campbell angeführten Bibelstellen nachgelesen, und mußte feststellen, daß er richtig zitiert hat (z. B. Deuteronomium 13,13 - 13,19.)

Durch das „Indianerbuch“ (s. o.) wurde mir die praktische Konsequenz dessen, was Campbell über den jüdisch-christlichen „Mythos“ ausführte, erst richtig bewußt.

ZITAT
„Unsere Geschichte des Sündenfalls im Garten jedoch faßt die Natur als verderbt auf; und dieser Mythos verdirbt uns die ganze Welt. Weil die Natur für verderbt gehalten wird, ist jeder spontane Akt sündhaft und darf nicht sein. Man erhält eine völlig andere Zivilisation und eine völlig andere Lebensweise je nachdem, ob der eigene Mythos die Natur als gefallen vorstellt oder ob die Natur an sich eine Manifestation des Göttlichen ist und der Geist die Offenbarung des Göttlichen, das der Natur innewohnt.“ (Die Kraft der Mythen, Artemis & Winkler 1994, S. 109)
ZITATENDE

Wenn ich richtig verstanden habe, haben wir (Menschen des christl-jüd. Kulturkreises) uns durch den Sündenfall von der Natur getrennt und über sie gestellt, wir sind sowohl der Natur als auch anderen „primitiven“ Völkern überlegen. Die Folgen davon finden sich in der Geschichte (mit Sicherheit nicht nur in den Indianerkriegen, über die lese ich halt gerade) und in der Wirtschaft. Wir (die heutigen Verantwortlichen, wenn ich mir die Politik ansehe, jeglicher Herkunft) wirtschaften gegen die Natur, nicht mit ihr. Daß die Natur dabei weitgehend zerstört wird, interessiert uns nicht weiter.

Wie ich das allerdings meiner heute sieben Jahre alten Tochter später einmal erklären soll, weiß ich noch nicht.

Es würde mich interessieren, ob ich mit meinen - nur skizzierten - Gedanken allein stehe, und ob ich aus Campbells Buch Schlüsse in die „richtige Richtung“ gezogen habe.


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<font size=-1>[ This Message was edited by: SiCollier on 2003-10-24 10:41 ]</font>

Martin_Weyers
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Post by Martin_Weyers »

On 2003-10-24 10:40, SiCollier wrote:
Ich habe jetzt (als erstes Campbell-Buch) „Die Kraft der Mythen“ durchgelesen.
Das ging aber schnell!

Ich denke die Schlußfolgerungen sind im Großen und Ganzen richtig, und du hast auch schon eigene Schwerpunkt gesetzt. Ich werde über die Anregungen nachdenken und am Wochenende ein paar Ideen posten.

<font size=-1>[ This Message was edited by: Martin on 2003-11-15 14:22 ]</font>

Martin_Weyers
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Post by Martin_Weyers »

Joseph Campbell ist einerseits in einem katholischen Ambiente aufgewachsen – andererseits fand dies (zum Unglück seiner Religionslehrer, jedoch glücklicherweise im Hinblick auf seinen späteren Werdegang) in White Plains, N.Y., in einer Umgebung statt, in der früher Indianer gelebt hatten, und wo Kinder in den Wäldern noch nach Pfeilspitzen suchen konnten...
...als ich zwischen 11 und 15 war, war ich verrückt nach Indianern. Meine Familie kaufte mir The Complete Works of Parkman, Berichte vom Bureau of Ethnology, und alle möglichen anderen Bücher zum Thema. Ich hatte eine sehr hübsche kleine Bibliothek, mit schönen bronzenen Indianerköpfen als Buchstützen, sowie Navajo Decken und so weiter. Dann brannte das Haus ab. Es war eine furchtbare Krise für unsere Familie. Meine Großmutter starb. Alle meine Sachen waren weg.

Heute erkenne ich, dass der heilige Raum, den ich für mich selber geschaffen habe, der Raum in dem ich meine Schreibarbeiten mache, wahrhaftig eine Rekonstruktion ist – eine Wiederbelebung, wenn man so will – der Umgebung aus meiner Kindheit. Wenn ich hineingehe um zu schreiben, bin ich von Büchern umgeben, die mir geholfen haben, meinen Weg zu finden...

Reflections on the Art of Living – A Joseph Campbell Companion, p. 182 (Übersetzung: M.W.)
Lieber SiCollier, die Technik, abwechselnd sehr unterschiedliche Bücher zu lesen, und doch nach Beziehungen zu suchen, finde ich gar nicht so schlecht. Man sollte sich von einem Autor anregen, aber nicht allzu sehr abhängig machen lassen. Schauen wir, was Prof. Joe (wie manche Poster in den englischen Foren ihn liebevoll nennen) in Bezug auf unsere abendländische religiöse Tradition zu sagen hat, die auf den Wüstengott Jahwe zurückgeht:
In fast allen anderen religiösen Überlieferungen der Menschheit sind die Hauptgötter Naturkräfte, kosmische Gottheiten, wobei die regionalen Gruppierungen eine zweitrangige Rolle spielen. Bei den Semiten jedoch und zumal bei den Hebräern ist der Hauptgott die Schutzgottheit des Stammes.

Das bist du, S. 77
Campbell erklärt dies aus dem Umstand, dass die Semiten sich in der syrisch-arabischen Wüste als kriegerische Nomadenstämme zu behaupten hatte. Jahwe ist ursprünglich daher ein kriegerischer Wüstengott - Eine zweifelhafte Herkunft, die in manchen Zügen noch dem Gott der römisch-katholischen Kirche anhaftet.

Campbell’s Kritik an der monotheistischen Tradition zielt letztlich allerdings nicht etwa auf eine Infragestellung christlicher, jüdischer und moslemischer Kultur, sondern auf eine Transzendierung von Gottesbild und –symbolik.
Gott ist eine Metapher für ein Geheimnis, das alle Kategorien menschlichen Denkens absolut transzendiert. Sogar die Kategorien von Sein und Nichtsein.

The Hero’s Journey, p. 135 (Übersetzung: M. W.)
Dieses Geheimnis ist Campbell zufolge jedoch weniger in theologischen oder metaphysischen Spekulationen, als vielmehr im unmittelbaren Leben zu finden.

<font size=-1>[ This Message was edited by: Martin on 2003-10-26 20:13 ]</font>

Gerard
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Post by Gerard »


Campbell’s Kritik an der monotheistischen Tradition zielt letztlich allerdings nicht etwa auf eine Infragestellung christlicher, jüdischer und moslemischer Kultur, sondern auf eine Transzendierung von Gottesbild und –symbolik.

Ich weiss nicht mehr in welches Buch es war, aber mich hat getroffen das er sagte: 'Es gibt ausserhalb das Judentum, das Christentum und die Islam keine Religion die ihr eigener Gott so angeschwaermt haben als die.'

Ich glaube das er das ziemlich Grundsaetzlich meinte. So stark hat Campbell sich nicht oft ausgedrueckt. Er war fast immer sehr mild in seine Meinungen und Ausserungen, so weit ich das beurteilen kann. Also das muss ihm wichtig gewesen sein, bzw. ihm tief 'gestochen' haben, das das so ist.

Ich verstehe natuerlich was er da sagt, bin mir aber nicht sicher was er sich sonst dabei gedacht haben koennte. Wieso war ihm das so wichtig? Was ist da so gruendsaetzlich schief in seiner Meinung denkt ihr?


Martin_Weyers
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Post by Martin_Weyers »

Hallo Enki,

da Campbell katholisch aufgewachsen ist, und dies in einem Land, in dem christlicher Fundamentalismus bis in die Politik hineinreicht, finde ich es verständlich, wenn er hier etwas leidenschaftlich wird.
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Gerard
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Post by Gerard »

Ja ja Martin. Hab's auch nicht kritisch gemeint. Bin's sehr einig mit ihm.

Es bedeutet aber auch das er (natuerlich) auch sein eigener Hintergrund mitbringt. Das er aus alle Archetypen die es gibt dann als Leitmotiv The Hero (Abenteuer angehen, aus 'sein Land'ziehen, und dann das Amerikanische Beduerfnis nach 'hero's' mitkriegt, usw. usw.) waehlt, ist dann auch meiner Meinung nach kein Zufall.

Ich weiss, the Hero ist Universell, sagt Campbell. Das stimmt. Aber das sind die andere Archetypen, zb Der Koenig, der Druide, der Krieger, die Hoehepriesterin, der Magier, die Weise Alte, usw auch. Interessante Frage ist dann ob ein Europeisch orientierter der sich genau so auskenntin Mythologie wie Campbell, auch the Hero als Grundsaetzliches Leitmotiv nehmen wuerde. Was waere ein (das?) Europeische fuehrende Leitmotiv denkst du? (Mal davon ausgehend das es nicht der Helden waere).

(Ich glaube schon das das Amerikanische 'Lebensgefuehl' ein anderes ist als das Europeische)


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Panta Rhei.

<font size=-1>[ This Message was edited by: Enki on 2005-09-13 15:04 ]</font>

Martin_Weyers
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Post by Martin_Weyers »

Ich halte den Pragmatismus Campbells, sowie seine gelegentliche Neigung, davon auszugehen, dass wir für unserer Schicksal selbst verantwortlich sind - im guten (und seltener im schlechten) Sinn - für eher amerikanisch. Vielleicht neigt die amerikanische Kultur auch in besonderem Maße dazu, Prominente zu schaffen (die jedoch nicht viel mit dem Helden im Monomythos zu tun haben). Insofern mag es Unterschiede zur europäischen Kultur geben.

Dagegen halte ich die Idee des Helden für eine universelle Idee, die aber in der europäischen Tradition mit ihrer Konzentration auf individuelle Persönlichkeiten besonders ausgeprägt ist und in der amerikanischen (als eine ursprünglich europäische) Kultur eine direkte Fortsetzung findet. Möglicherweise ist das Motiv der Heldenreise in Europa auf besonders fruchtbaren Boden gefallen, wo es sich entwickeln konnte, von den griechischen Sagen über die Gralsgeschichten bis zum modernen Entwicklungsroman.

Den König, Narren, Weisen, Magier etc. sehe ich als einen Archetpyus an, dem man auf dem Weg des Helden begegnet. Auch mögen diese Persönlichkeiten selber Helden auf einer Station ihrer eigenen Reise sein: Der Narr als der sozial wenig angesehene, der jedoch besonderere Freiheiten und Freizügigkeiten genießt; Der König als derjenige, der die Macht und das Geld hat; Der Weise als einer, der vor langer Zeit das Elixier der Weisheit gefunden hat; Der Magier, als jemand der in die Geheimnisse der Magie eingeführt wurde usw. All dies sind bestimmte Persönlichkeitsarchetpyen, während der Held keine bestimmte Persönlichkeit verkörpert (außer, dass er bestimmter Tugenden und Talente bedarf), sondern die Person verkörpert, die auf dem Weg ist, sich dabei wandelt und verschiedene Rollen annehmen mag.

Insofern glaube ich, dass der Heldenarchtypus tatsächlich von besonderer Bedeutung ist, weil sich in seinem Weg die Dynamik des Lebens und der inneren Transformation spiegelt. Es geht gar nicht so sehr um den Helden, sondern um den Weg, dessen Ereignisse sich in der Person des Helden spiegeln, und damit eine Identifikationsmöglichkeit eröffnen. Die anderen genannten (Persönlichkeits-)Archetypen sind eher Personal, dem man auf diesem seinem Lebensweg begegnet.

Die Identifikation dagegen erfolgt immer mit dem Helden. Wir identifizieren uns eher mit Han Solo und Luke Skywalker, als mit Obi wan Kenobi oder Yoda. (Vielleicht ändert sich das irgendwann, wenn wir so alt sind wie der von Alec Guinness verkörperte Obi wan. Oder wenn wir einmal so alt sind, dass wir aussehen wie Yoda!)

Ganz im Klaren bin ich mir noch nicht über den Zusammenhang zwischen der Monotheismus-Kritik Campbells einerseits, und seiner Fokussierung auf den Heldenmythos andererseits, den du in deinen vorangegangenen Posts anzudeuten scheinst.
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Gerard
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Post by Gerard »

Danke fuer deine schnelle Antwort, Martin. Ich schau mal nach ob ich dich recht verstanden habe.
Der Held braucht in seine schwersten Momente oft ein Berater, oft ein alter Mann oder Frau. Ohne diesen Berater wuerde er wahrscheinlich scheitern, bzw sich nicht mehr trauen weiter zu gehen. Du meinst also das dieser Weise, Berater, Visionaer (?), (nur) einer von vielen Helfern ist, dem der Held auf seinem weg begegnet?

Und zum Thema Gottesdienst, Kirche usw.: Jesus van Nazareth passt haargenau in das Bild vom Helden. Die Kirche und ihre Mitglieder himmeln (smile) also genau das an was Campbell beschrieben hat.


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Martin_Weyers
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Post by Martin_Weyers »

Die Heldenreise ist, wie ich sie verstehe, aus der Perspektive des Helden geschildert. Die archetypischen Personen, denen er begegnet, sind vielleicht selber auf der Heldenreise, aber er begegnet ihnen in einem bestimmten Augenblick, der durch ebendiese Begegnung geprägt wird, mit entsprechenden Konsequenzen für die weitere Reise. In gewisser Reise begleiten wir den Helden auf seiner Reise, während die anderen Personen eher statischen Charakter haben, indem sie nur in bestimmten Situationen oder Teilstrecken auftreten. (Was nicht heißt, dass es nicht auch echte Wegbegleiter gibt - in dem Fall können diese anderen Figuren ebenfalls zu Helden werden. (Beispiel: C3PO und R2D2 - die Roboterhelden aus Star Wars. Oder Obi wan Kenobi, der zunächst, d.h. in Episode 4, eine mehr statische Figur zu sein scheint - der Weise - während sich in später gedrehten Star Wars Filmen seine Vorgeschichte im Sinne einer eigenen Heldenreise offenbart.) Das Auftreten dieser Sekundärhelden bezieht sich dabei in der Regel direkt oder indirekt auf den eigentlichen Protagonisten.

Diese Ideen kommen mir spontan als Antwort; vermutlich sind sie noch unausgegoren. Ich werde nochmal bei Campbell und Christopher Vogler nach einem Hinweis suchen.

Jesus war sicher ein Held, jedoch einer, den wir anzubeten aufgerufen sind, während es uns kirchlich untersagt ist, uns mit ihm zu identifizieren - das ist es gerade was Campbell missfällt. Campbell pflegte christlichen Zuhörern zu empfehlen, sich mit dem "inneren Christus" zu identifizieren, anstatt einseitig den historischen Christus zu verehren.

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<font size=-1>[ This Message was edited by: Martin_Weyers on 2005-09-14 01:37 ]</font>

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Jesus war sicher ein Held, jedoch einer, den wir anzubeten aufgerufen sind, während es uns kirchlich untersagt ist, uns mit ihm zu identifizieren - das ist es gerade was Campbell missfällt. Campbell pflegte christlichen Zuhörern zu empfehlen, sich mit dem "inneren Christus" zu identifizieren, anstatt einseitig den historischen Christus zu verehren.
Man möge mich verbessern, denn so ganz und absolut sicher bin ich auf dem Gebiet nicht. Aber: das ist doch genau die Problematik, die in den ersten Jahrhunderten des Christentums ein Gegenstand heftigen Streits unter den christlichen Gruppierungen war. (Damals gab es übrigens vermutlich wesentlich mehr verschiedene christliche Gruppierungen als es heute gibt. Der Ausgang bzw. wer den Streit gewann, ist bekannt.)

Einige Gruppen, die wir heute unter dem Begriff „Gnostiker“ zusammenfassen, haben etwas ziemlich ähnliches geglaubt. Vereinfacht gesagt: Nämlich, daß jeder Mensch einen „Funken Gottes“ in sich trägt und daher, wenn er zu diesem Funken vordringt, Gott in sich selbst finden kann. Eine Hierarchie (Priester, kirchliche Ämter etc.) ist dazu nicht nötig. Man braucht nicht lange zu überlegen um zu verstehen, weshalb diese Richtung sich auf Dauer nicht durchsetzen konnte.

Martin_Weyers
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... und doch sind sie mitten unter uns! Ich meine nicht die Mitglieder irgendeiner obskuren Sekte, sonder ganz normale Menschen, die nach einer Erfahrung dessen suchen, was die meisten Theologen nur vom Hörensagen kennen. Das ist der Grund, warum Autoren wie Eckhart Tolle oder Willigis Jäger so viele Bücher verkaufen, Kurse und Vorträge anbieten.
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