Pandora

Heb je vragen, opmerkingen, kritiek of stellingen n.a.v. het werk van Joseph Campbell? Weet je meer over mythologie, symbolen, religies, mystiek, Godinnen en Goden of 'De weg van de Held(in)'? Wil je iets zeggen of vragen over thema's die m.n. in Nederland relevant zijn? Plaats het hier.

Moderator: Gerard

Locked
Gerard
Working Associate
Posts: 398
Joined: Sun Jan 23, 2005 7:26 pm
Location: Amsterdam.

Pandora

Post by Gerard »

Op de bijeenkomst van zaterdag bespraken we een stuk van Jacqueline, genaamd 'Pandora is mijn naam.' Zij maakt daarin een start met het vertellen van haar persoonlijke mythe. De kern daarvan was: aan Zeus ging Zuse vooraf. Zuse is de verdrongen vrouw, met heel andere eigenschappen dan Zeus. Zuse is ondergronds aanwezig en heeft een ander verhaal, dat zich nu opdringt. Waarom noemen ze Zuse niet in de huidige mythen? Waarom moet in de mythe van Zeus het de vrouw zijn die alle narigheid uitdeelt? Voor de vrouw kwam, leefden de mannen in een paradijselijke staat, is dat de boodschap van deze mythe? Geloven jullie dat?
Wat is het verhaal van de vrouw?

Een paar reacties waren:
- heeft het christendom door haar sterke nadruk op Maria de vrouw van een flink aantal sterke eigenschappen beroofd? In Keltische mythen is dat niet gebeurd.
- wordt het niet tijd dat we het typeren van eigenschappen als mannelijk of vrouwlijk achter ons laten? Is 'zorgzaamheid' een vrouwlijke eigenschap en 'strijdbaarheid' een mannelijke? Moeten we daar niet van af?
- hebben vrouwen door hun moederschap te benadrukken (of hebben ze dit zich 'aan laten leunen') niet teveel de neiging hun eigen projecties in hun kinderen te deponeren?
- is de weg van de held bij de vrouw 'het moederschap?' Laten vrouwen zich dit niet te zeer afnemen, ook door vrouwen?
- Leren vrouwen door hun moederschap niet teveel eigenschappen als 'inleveren' 'opofferen' enz.?

Een flink aantal heel fundamentele vragen, die zeer de moeite waard zijn.


Image

Je kunt de discussie hier voortzetten door op 'Reply' te klikken, je mening in het venster te typen en op submit te klikken.

Wil je een ander thema aan de orde stellen, klik op New Topic en zet een nieuwe discussie op.

Als je er niet uitkomt: mail me gerust door op mijn naam te klikken aan de rechterkant van het scherm, en mail me waar je tegenaan loopt.

In het begin wat vreemd, maar het is echt net zo makkelijk als het sturen van een e-mail. En dat heb je ook makkelijk geleerd.
Last edited by Gerard on Thu Jan 31, 2008 8:14 pm, edited 1 time in total.
Sisyphus Laughs

stromingen
Associate
Posts: 5
Joined: Sat Jan 07, 2006 11:51 am

Post by stromingen »

Mijn reaktie op de gestelde punten in de samenvatting:
"Achteraf" zijn alle zichtbare handelingen te reconstrueren en te interpreteren. Denk-Beelden zijn weerlegbaar door andere denk-beelden; mijns-inziens hebben "eigen" ervaringen het meeste waarheidsgehalte inzich. En er is niet een waarheid. Zo geloof ik dat de weg van de vrouw niet 1 weg is maar dat er vele te gaan zijn; de voornaamste, de weg naar binnen.

Gerard
Working Associate
Posts: 398
Joined: Sun Jan 23, 2005 7:26 pm
Location: Amsterdam.

Post by Gerard »

Is dat misschien een verschil met 'de weg van de man'? Ik heb het idee dat 'de man' veel meer de weg 'naar buiten' bewandelt - hij gaat de wereld in, presteert, vecht en doet 'zichtbare' dingen. De weg naar binnen neemt hij in het algemeen alleen als hij ertoe 'gedwongen'wordt. Klinkt een beetje krom en geneealiserend, ik weet het - maar misschien weet je wat ik bedoel.

Vrouwen gaan inderdaad meer 'naar binnen', met elkaar. Praten over hun gevoelens en belevingen. Zichzelf en anderen doorgronden en begrijpen. Hebben daar ook niet veel moeite mee. Integendeel - doen het eigenlijk wel graag.

Wat vind je daarvan?

Image
Last edited by Gerard on Thu Jan 31, 2008 8:57 pm, edited 1 time in total.
Sisyphus Laughs

stromingen
Associate
Posts: 5
Joined: Sat Jan 07, 2006 11:51 am

Post by stromingen »

Eigenlijk vind ik dat heel mooi.
Het mannelijke (je zou kunnen zeggen "vierkant")dat zich naar buiten profileert; het vrouwelijke ("rond")dat naar binnen en van binnen uit zich laat zien. Ik sprak een vriendin oveer dit onderwerp; zij zei: we zijn nu 30 jaar getrouwd. Ik ga nu doen wat hij altijd deed, (naar buiten treden) en Hij doet nu wat ik altijd deed, (naar binnen gaan.)
Ik vond dat zo mooi!. En het klopte zo in mijn gevoel. Ik denk, wanneer en zolang we van elkaar willen leren in welke vorm van relatie dan ook, dat ons veel vreugde, voldoening en gelukte wachten staat. We steeds meer "heel" kunnen worden, EEN met al wat is. Hoe komt deze gedachtengang over?


Gerard
Working Associate
Posts: 398
Joined: Sun Jan 23, 2005 7:26 pm
Location: Amsterdam.

Post by Gerard »

En of ik dat herken. Als de relatie zo goed is dat je er met elkaar over communiceren kunt en er allebei 'klaar' voor bent en het proberen wilt is dat echte groei. Samen. Helaas zie ik in mijn omgeving (en daarbuiten) ook dat uitgerekend dit voor verwijdering en scheiding zorgt. Meestal zo: de vrouw gaat naar 'buiten' (groeit) en de man ziet zijn vrouw veranderen. Dat maakt hem angstig. Op meerdere manieren. Zij is niet meer de vrouw die hij 30 jaar geleden trouwde (logisch niet, maar die logica is heel bedreigend) en wil haar op de plek houden waar ze altijd was. Als hij dat niet ziet en het niet 'aandurft' en/of niet kan 'volgen' (daar zit een hoop in, in dat woord) ontstaan er echt fundamentele problemen.
Ik zie het omgekeerde eigenlijk veel minder: dat de man naar binnen keert en de vrouw dat eng vindt? Herken je dat?

Voor de man die de weg naar binnen gaat maken duiken andere problemen op: zijn omgeving begint hem als een zacht ei te zien en belachelijk te maken. Soms mild, soms keihard. Hij kan behoorlijk alleen komen te staan, als hij daarvan afhankelijk is.

In elk geval is het groeiproces voor beiden een onzeker avontuur.

Ik denk ook wel eens dat Campbell zijn helden-reis teveel (als Amerikaan) als een solo-reis ziet. Te individualistisch. Terwijl een mens toch altijd in relatie tot anderen staat.



Sisyphus Laughs

stromingen
Associate
Posts: 5
Joined: Sat Jan 07, 2006 11:51 am

Post by stromingen »

Het is altijd lastig vind ik, om in algemene termen te spreken, zeker waar het om interactieve relatievormen gaat. Het verschijnsel dat de man "naar binnen" gaat maak ik mee in mijn directe omgeving. Voor mij,voelt deze verandering in het contact, dat naar binnen gaan van deze man, heel confronterend en ben ik verwonderd over de uitwerking ervan. Hij, die altijd direct met aandacht en oplossingen gereed stond, is nu veel stiller en meer bijzichzelf. Door deze nieuwe houding in ons contact leer ik ook anders naar mezelf en andere mensen te kijken. Een moedig en boeiend proces. Wordt vervolgd.

_________________


<font size=-1>[ This Message was edited by: stromingen on 2006-03-17 16:28 ]</font>

Gerard
Working Associate
Posts: 398
Joined: Sun Jan 23, 2005 7:26 pm
Location: Amsterdam.

Post by Gerard »

Ik weet, we moeten vaak spreken in algemene termen. Anders verdwijnt een thema soms in de nuances. Ik realiseer me door jouw opmerking eigenlijk pas voor het eerst, dat het 'zich terugtrekken' voor de partner ook iets bedreigends kan zijn. Wat gebeurt er? Hoe is het (met hem, met ons) als hij 'eruit' is?

Overigens is het 'zich terugtrekken' is een typisch mannelijke trek: Mozes, Jezus enz enz trokken zich terug in de woestijn (symboliek!), andere mannen trokken zich terug in een grot, in eenzaamheid en kwamen daar veranderd uit terug. Ik denk dat een vrouw juist andere (vrouwen?) zoekt en praten wil/moet. Dat van elkaar weten en respecteren kan een hoop verwijten voorkomen. Bvb. bij crisis of als mensen verdriet willen verwerken.

Image
Sisyphus Laughs

Gerard
Working Associate
Posts: 398
Joined: Sun Jan 23, 2005 7:26 pm
Location: Amsterdam.

Post by Gerard »

Het verhaal van Pandora wordt veel gelezen. Vandaar dat ik er wat meer over uitgezocht heb.

Er zijn verschillende versies van het verhaal van Pandora. De meeste deskundigen gaan ervan uit dat het verhaal van Pandora de fase weerspiegelt waarin het patriarchale godensysteem het matriarchale verdrukte en onderdrukte. Dat is op zich niets nieuws, want in de mythen van de Bijbel en de Koran gebeurde dat ook al. Het verhaal van Pandora loopt aardig parallel met dat van Adam en Eva. Ook daar is sprake van een door mannenvertellers bedachte mannen-vader-god die verhalen bedenken waaruit zou blijken dat de goden hebben gewild dat mannen de baas zijn over vrouwen, en dat dat de schuld van de vrouwen zelf is.

In het verhaal van de Grieken is Zeus de (hemel) oppergod, na een periode waarin vrouwen ( en dus aarde-) godinnen dominant waren . Hij en hij alleen is de baas in de Godenwereld, niet een Godin. Hij is de enige die de bliksem als wapen hanteert. Hij straft andere Goden en mensen wanneer en waar hij wil, naar zijn eigen volstrekte willekeur en voorkeur. Hij doet wat hij wil. (Er is maar een Godin waar Zeus echt ontzag voor heeft, nl. Nyx, de godin van de Nacht. Is het ook weer tekenend voor de Griekse mythologie dat zij zo onbekend is?)


Image


Tegenspeler van Zeus is Prometheus; deze hielp de mensen zoveel hij kon. De naam Prometheus betekent voorzorg, vooruitzien. Prometheus had de mensen geschapen (net als de Sumerische God Enki en zijn Babylonische opvolger Ea) en zag de mensen lijden. Hij had medelijden met ze en stal, om het de mensen wat aangenamer te maken, het vuur bij Zeus. Het vuur staat ook voor beschaving. Hij gaf het vuur aan de mensheid. Zeus was daar woedend over en besloot Prometeus daar voor te straffen, maar deed dat op een stiekeme manier. Hij beval de smid Hephaistos uit water en aarde een ( de eerste) vrouw te scheppen. Daarna liet hij andere goden haar talenten, kwaliteiten en slechte eigenschappen geven. Zo kreeg Pandora (de naam betekent: zij die alles geeft) van allerlei andere belangrijke goden en godinnen schoonheid, intelligentie, goud, bloemen, schaamteloosheid, bedrieglijkheid en nieuwsgierigheid. In bepaalde versies van het verhaal maakt Zeus Pandora mooi, maar dom, dwaas en ijdel. Pandora was in elk geval de eerste vrouw (net als Eva) en de mooiste vrouw ooit geschapen. Zeus schonk haar aan de broer van Prometeus, Epimetheus. Epimetheus betekent &#8216;inzicht achteraf&#8217;. Met andere woorden Epimetheus was de domme broer (of de dommere helft) van Prometheus.

Zeus gaf Pandora als huwelijksgeschenk de doos van Pandora mee en zei erbij: &#8216;Als je altijd gelukkig wilt leven, open dan de doos nooit.&#8217; Maar hij gaf haar wel de sleutel van de doos. Prometheus waarschuwde zijn broer geen geschenken van de goden aan te nemen, want hij wist dat geschenken van goden zeer verraderlijk kunnen zijn. Er zijn ook versies waarin Prometheus alle ellende van de wereld in de doos gestopt heeft, om de mens ervan te vrijwaren.


Image


Er zijn verschillende verhalen over de inhoud van de doos. In een versie is beschreven dat de doos alleen ellende bevatte (behalve de hoop &#8211; die ook nog weer bedreiglijk kan zijn), in een andere versie zouden er gevleugelde zielen van overledenen in zitten en in nog een versie zouden de goden er juist alleen talenten (mogelijkheden) in gedaan hebben. In nog weer een andere versie is er sprake van dat er talenten EN ellende in gedaan zou zijn en dat het de bedoeling was dat de mensheid er mee klaar moest komen, maar dat vooral de hoop een troost en stimulans moest zijn. In de meeste versies wist Pandora in elk geval niet wat er in zat. Hoe dan ook: de versie waarin alleen maar ellende in de doos zou zitten (behalve de hoop) is het bekendst geworden. Dat zegt wat.

De afloop weten we: de mooie Pandora kon haar nieuwsgierigheid niet bedwingen en opende de doos. Uit domheid of nieuwsgierigheid. Het feit dat ze huwde met de domme Epimetheus (dat kan geen toeval zijn) kan een aanwijzing zijn dat ze meer dom dan nieuwsgierig was. Of naïef. In elk geval: alleen de hoop bleef erin achter. Dan zou de boodschap van de mythe kunnen zijn: mannen ga niet af op alleen de schoonheid van een vrouw als ze ook dom is &#8211; daar komt alleen ellende van. Of vrouwen: wees niet naïef.


Image
Last edited by Gerard on Mon Feb 04, 2008 3:00 pm, edited 3 times in total.
Sisyphus Laughs

Gerard
Working Associate
Posts: 398
Joined: Sun Jan 23, 2005 7:26 pm
Location: Amsterdam.

Post by Gerard »

Robert Graves, wereldberoemde mythen-onderzoeker, denkt dat een groot deel van het verhaal geen echte mythe is, maar een fabel is die verzonnen is door vrouwenhater en verteller Hesiodes. Hesiodes stelde de aardegodin Rhea verantwoordelijk voor de sterfelijkheid van de mens en de ontrouw van vrouwen.

Dit Hesiodes-verhaal is echter gebaseerd op een verhaal met een heel andere insteek, nl. dat van Demophon en Phyllis. Phyllis is verliefd op Demophon en zij trouwen. Griekse helden echter, laten bijna altijd de plicht voor het meisje gaan en zijn nogal rusteloos. Op een zeker moment wil Demophon weg. Hij zegt dat hij zijn moeder wil gaan bezoeken, die hij al 11 jaar niet meer gezien heeft. Phyllis vertrouwt hem niet, maar kan hem niet tegenhouden. Zij laat hem beloven dat hij binnen een jaar terugkeren zal. Zij geeft hem een vat (of mandje) mee, maar vertelt hem de inhoud niet. Ze zegt tegen hem dat hij, als hij alle hoop opgegeven heeft Phyllis ooit nog te zien, dit vat mag openen. Na een jaar is Demophon niet teruggekeerd en Phyllis beseft dat hij nooit terug zal komen. Zij neemt vergif in en sterft. Op datzelfde moment opent Demophon nieuwsgierig het verzegelde vat. Bij het zien van de inhoud wordt hij krankzinnig, vlucht en sterft doordat hij van zijn paard wordt geworpen en in zijn eigen zwaard valt. De mysterieuze inhoud van het vat is altijd onbekend gebleven. (Er is ook een veel mooiere, romantische versie. Die vertel ik in een andere posting).


Image


Deze versie wordt zo uitgelegd het een waarschuwing is aan de mannenwereld ( de Griekse wereld was een mannenwereld) niet teveel te willen weten van wat er echt in een vrouw om gaat. Of: dat de wraak van een bedrogen vrouw verschrikkelijk kan zijn. In elk geval heel wat anders dan het gebruikelijke &#8216;vrouwelijke nieuwsgierigheid heeft alle ellende in de wereld veroorzaakt. &#8216; Nog een uitleg is deze: de verzamelde Griekse goden verzorgen een goddelijk geschenk aan een mooie vrouw, gevuld met mogelijkheden, moeilijkheden en alles wat nu eenmaal in het leven voor kan komen. En ook gevuld met het allerlaatste wat ons over blijft als we geplaagd worden door allerlei rampspoed: hoop. Hoop doet leven. Dat is een cliche, maar o zo waar. Alle mooie en kwade dingen zijn in de mens en in het leven aanwezig. Mooie en slechte dingen. De vrouw is schenkster van het leven. Dat zij de doos opent, heeft daarmee te maken, niet met het feit dat vrouwen de schuld van iets zouden moeten krijgen. Het concept schuld is iets wat WIJ erin leggen.

Het is allemaal mogelijk. Het is met dit verhaal zoals het met heel veel mythen is: wat je eruit haalt, zegt bijzonder veel van jezelf.

Mythen zijn spiegels.


Image
Sisyphus Laughs

Gerard
Working Associate
Posts: 398
Joined: Sun Jan 23, 2005 7:26 pm
Location: Amsterdam.

Post by Gerard »

Image

Nyx, de godin van de nacht. Dat Zeus ontzag voor haar had, was niet zo verwonderlijk. Ze was in sommige culturen ook de moeder van de dood en de slaap. Ze wordt meestal afgebeeld met een donkere sluier of met donkere vleugels.

Image

Dat ze niet populair was in het Griekse kan ook komen, doordat de eerder genoemde Hesidos een hele serie onheilspellende nakomelingen aan haar toeschreef.
Sisyphus Laughs

Locked